Клаудио Бертонати е еден од најактивните поборници за заштита на природата во Аргентина. Но помеѓу веганите и вегетаријанците стана омразен откако во декември 2015 објави статија под наслов „Веганската збрка“. Во следново интервју Бертонати објаснува некои од неговите главни поенти, околу кои дискусијата не стивнува ни денес.
Накратко, ништо лошо во тоа да јадеш ориз или пченка. Но, за да го посееш тоа, понекогаш треба да исечеш некоја шума. А во шумата не живеат ли душички на кои таа им треба за да преживеат?
Бевте вегетаријанец. Што ве натера на тоа?
Како тинејџер се интересирав за природата. Мислев дека со тоа што ќе станам вегетаријанец ќе поштедам голем број животни од тоа да бидат убиени. Но потоа се премислив.
Што се случи?
Почнав да ја проучувам природата и да одам на село за да го набљудувам животот во дивина. Забележав дека на полињата со земјоделски култури нема птици, а дека и тие малку што ги имаше беа бркани од таму. Потоа почнав да ги проучувам водоземците, цицачите, рептилите и рибите, и сфатив дека цело време сум бил во заблуда.
Како?
Како вегетаријанец, помагав да се спречи смрт и страдање на домашни животни, но не и на дивите видови. А голем број од нив - за разлика од кравите, свињите и телињата - исчезнуваат. Така, повторно се вратив на сештојадството.
Што ве натера да го напишете спомнатиот текст?
Во Аргентина, среќавам голем број луѓе кои тврдат дека се поборници за природата бидејќи не јадат месо или не носат кожа. Тие мислат дека со тоа што се вегани или вегетаријанци спречуваат смрт на животни. Но тоа не е точно.
Зошто?
Од моментот кога луѓето почнале да одгледуваат стока и да преминуваат на земјоделие тоа има влијание врз природата. Нема ниту еден животински вид чиј опстанок не резултира со смрт на други животни, без оглед дали директно или индиректно. Сфаќам дека ова е можеби болно сознание. И јас би сакал да живеам во идеален свет, но реалноста не е таква. Голем број вегани и луѓе кои носат само памук веруваат дека не предизвикуваат ничија смрт, но тие го прават тоа.
Индиректна смрт?
Жито, ориз, пченка. Голем број вегани ги јадат овие работи. Првото влијание на масовното култивирање е сечењето шуми: ние ја истиснуваме природата за да направиме простор за посеви. Во Аргентина се палат пожари во џунглата, се горат гнезда со пламенофрлачи. Сопствениците мораат да ја штитат почвата од птиците кои доаѓаат да се нахранат од семето, голем број од нив го прават тоа со фрлање затруени семки. Потоа, дивите тревопасни животни доаѓаат во потрага по првите никулци, па сопствениците ставаат електрични огради или ги ловат животните со оружје.
Што се случува во текот на жетвата?
Земјата се третира хемиски за да се заштити од габи, инсекти и други растенија. Животните кои се исфрлени се селат во други подрачја, каде веќе има животни: „хотелот“ е преполн. Така, животните одат во соседните полиња и се создава втор бран.
За разлика од ова, во области кои се специфично одредени за стока има повеќе видови други животни. Во Аргентина има голем број диви ливади. Таму има сè: водоземци, рептили, птици. Секако, ќе лажам ако кажам дека го има истиот вариетет животни како и пред одгледувањето крави на нив. Фармерот исто така ги истребува дивите видови и убива животни кои ги смета за штетни за производството. Сепак, влијанието е помало. Кога го кажувам ова голем број луѓе мислат дека ги обвинувам.
Во која смисла?
Во смисла на тоа дека нема бегање: ако јадете месо, убивате животни, но исто така ги убивате и преку јадење растенија. Многумина кои се грижат за околината бараат „добри“ и „лоши“ во приказната, но тоа не е така просто.
Дајте ни пример?
Има луѓе кои демонстрираат и велат: „Не за рударењето“. Но слоганот би требало да биде „Не за рударењето кое сурово ги експлоатира ресурсите и луѓето“. Активистите користат компјутери кои не би постоеле без металот од рудниците. Изненаден сум што не ја гледаат поголемата слика.
Што мислите за начинот на кој масовно се произведува месото - месната индустрија?
Тоа е трагедија. Повеќето такви постројки во Аргентина се модели на невидена суровост. Не можам да се преправам дека тоа не е така.
Има докази дека ресурсите кои се потребни за месо се многу поголеми од оние потребни за одгледување зеленчук. А житата се голем дел од овие ресурси: висок процент од нив се користат за хранење на стоката.
Тоа е вистина. Знам дека за ова главно се користи соја. Не велам дека веганите се глупави или дека тие треба сите да станат месојади, само велам дека треба да бидат разумни, да прифатат интелигентна позиција и да покажат малку солидарност.
Каква е таа интелигентна позиција?
Покажување солидарност со природата: помалото зло. Важно е да се поттикне одговорна потрошувачка и хумано убивање на животните. Но за еден фундаменталист, грев е дури и да се спомне смрт. Па како да го наречеме тоа? Еутаназија?
Ако добро разбирам, вашата намера е да ги предупредите веганите и вегетаријанците дека „нула влијание“ е невозможно.
Повеќето од нас живеат во градови и знаат многу малку за животинскиот свет. Прашајте ги пријателите дали знаат да именуваат 10 животни и 10 локални диви растенија.
Најверојатно нe?
Ако не знаеме ништо за природата и диверзитетот, тогаш не можеме да ги вреднуваме. Нашиот универзум е ограничен на она што го гледаме: кучиња, мачки, кокошки, прасиња, патки, крави. Нашата сензитивност се однесува само на нив. Тоа е како да гледаш низ клучалка. Светот е поголем од тоа и многу покомплексен, без оглед дали го прифаќаш тоа или не.
Зборувате како да познавате голем број фанатици.
Има фундаменталисти и меѓу месојадните и меѓу веганите. Како научник, кога ги слушам како зборуваат со самоуверен тон - толку ослободени од самосомнеж - тоа ме плаши. Фундаменталистите обраќаат внимание само на луѓето кои мислат исто како и тие, и гледаат на другите како на непријател. Ова е контрадикторно.
Зошто?
За еден месојадец е логично да биде насилен, но за еден веган тоа е филозофски неконзистентно.
Дали сте сретнале насилни вегани?
Бев директор на зоолошката во Буенос Аирес. Дадов оставка бидејќи се обидов да ја трансформирам во конзервациски центар за загрозени видови, но не успеав. Имаше вегани кои демонстрираа пред зоолошката, дерејќи им се на семејствата кои влегуваа, нарекувајќи ги убијци. Тоа му штети на веганството. Луѓето мислат: ако ова е веганство, тогаш не сакам да учествувам во него. Не се сите вегани такви, секако. Но има многу луѓе кои развиваат емпатија за домашните животни, но само за нив. Голем број од нив стануваат жртви на омраза; тоа е патологија и не е здраво.
Во вашата статија велите дека ако во еден момент одеднаш сите станеме вегани, тоа би било трагедија. Но некои велат дека ако биде така, тогаш би ни требало помалку жита отколку сега, како сештојади.
Го напишав текстот како повод за дебата во мојата земја, каде веганското движење нема научни познавања од областа на животната околина. Ако сето човештво стане веганско заради овој начин на мислење (не сметајќи ги другите филозофски, верски или здравствени причини во кои не навлегувам), тоа би било трагедија, бидејќи тоа би значело дека не ги разбираме светските проблеми со животната средина.
Не сте убедени од статистиката.
Доколку едно добро сфатено веганство придонесува кон подобрувањето на природниот свет, тогаш со задоволство ќе станам веган. Мојата главна грижа е конзервацијата на биодиверзитетот: богатството на животот на Земјата да не се намали.
Но ако сите во Аргентина станат вегани, нели тоа ќе подразбира помалку посеви?
Не знам. Не мислам дека треба да бидеш веган за да ја сочуваш природата и биодиверзитетот. Не сум специјалист во развој на земјоделско производство, но од она што го знам за околината, секогаш е подобро производството да се диверзифицира. Треба да има жито, крави, пчели...диверзитет.
Кои мани му наоѓате на веганското движење?
Никогаш не сум ги видел да се борат за создавање нови заштитени области или да се спротивстават на нелегалната трговија со диви животни и растенија. Гледам дека протестираат против борбата со бикови, кое веќе не е ни актуелно во Аргентина, и против кланици. Испаѓа дека се грижат само за домашните животи, кои не се на работ на исчезнувањето. Не велам дека ова е погрешно, но има многу повеќе од тоа.
Генерално, дали мислите дека нема доволна врска помеѓу веганството и свесноста за околината?
Опасно е кога ја трошиш сета енергија обидувајќи се да спасиш црна мачка, а не знаеш ништо за околината, можеби бидејќи ти залудно ја трошиш својата енергија; можеби твојата енергија би имала поголемо влијание на друго место. Важно е да се има широка визија: можеби би ти помогнало подобро да ја анализираш ситуацијата. Доколку после тоа сè уште сакаш да си го посветиш животот на спасување црни мачки, тоа е супер, го ценам тоа. Залагањето за права на животните не е некомпатибилно со зачувувањето на природата.
Очигледно има конфликт помеѓу заштитниците на околината и активистите за животински права, и ова дефинитивно ќе има големо влијание на иднината на човештвото.
Ова ме потсетува малку на левичарските политички партии: тие се однесуваат како да се непријатели, а сепак се многу слични и би требало да се сојузници. Дали знаете кој е најголем непријател на зачувувањето на природата?
Кој?
Индиферентните. Голем број индиферентни луѓе веруваат дека секој кој се грижи за околината е ист: „не јадеме месо, ние сме доброќудни зелени кои никогаш немаат секс“. Не е вистина. Ние сме нормални луѓе.
Смртта е дел од природата. Кога се мешаат чувства во науката тоа не делува многу научно. Од друга страна, човечката свест е важна, исто како и нашата одговорност за индустријата која е сурова и која нè труе. Кој греши?
Грешки се прават на обете страни. Оние кои се грижат за околината мислат дека веганите и вегетаријанците се само сентиментални. Од друга страна, индиферентноста на некои вегани кон дивите животни и кон биодиверзитетот ме загрижува: не е конзистетна. Го прифаќам фактот дека човештвото е машина која го јаде светот. Еден антрополог вели дека ние сме космофаги: го јадеме сето она што нè опкружува.
Дали сте задоволни од дискусијата која ја поттикна вашиот текст?
Многумина ме навредуваат и ме напаѓаат велејќи дека сум убил поларна мечка, што не е точно. Други ми даваат нови перспективи, за што сум им благодарен. Јас сум само патник низ конзервацијата, градинар, и сум грешел многу пати. Правам што мислам дека е најдобро, но не ме навредува ако некој ми укаже дека грешам. Мислам како научник, не како фундаменталист.
******
Види и:
За вегетаријанците наспроти месојадите
