Има една интересна сцена во Кристалните решетки, кога протагонистот од возбуда скока од столица, читајќи го Кнут Хамсун. Во едно интервју истакнувате дека вас како читател исклучиво ве интересира играта со стилот, бравурите со кои писателот неочекувано ќе ја „изврти“ реченицата и ќе го изненади читателот. Го делите ли мислењето дека во современата книжевност на просторот на бивша Југославија токму ваквата амбиција недостасува, амбицијата за стилска заиграност?
Па и јас, исто како и мојот јунак, и ден денес скокам од столица кога читам писател кој ме „дрма“. Јас и ден денес извикувам некој збор на воодушевување кога ги читам Кафка, Канети, Толстој, затоа што постојат некои писатели кои постојано можете да ги читате, и секогаш одново да „скокате од столица“. Тука некаде и е магијата на пишувањето. Ако ја нема таа магија, јас обично се откажувам од книгата. Многу ми е тешко да читам писател кој, условно, не е духовит. Можеби е тоа моја слабост, но јас секогаш сум ги сакал писателите-шармери, колку и поповите и црковните лица да го сметаат шармот за ѓаволска мајсторија. Во Белград на времето таквите писатели или режисери ги викавме „цакисти“, цака е веројатно некаков шатровачки збор. Макавеев на пример е голем мешетар. Сакам да кажам дека го сакам пресвртот во реченицата, досетливоста на писателот. Токму кај Хамсун има такви досетки, играрии. Да умееш да се подсмеваш на самиот себе, тоа е дарба. Дури и Иво Андриќ, навидум вкочанет мудрец, имал исклучителен смисол за хумор, посебно во оние свои генијални приказни за монаси. Мојот најголем отпор кон Црњарски е токму поради недостатокот на хумор. Не знам колку „хумор“ е точен и среќен збор. Пекиќ тоа го нарекуваше дистанца. Обично писателите –националисти ја немаат таа дистанца, немаат смисла за хумор, затоа што ги мачат тешки грижи на нацијата. За неговите современици не знам што би кажал, не сум доволно упатен, но наидував на писатели кои добро се зезаат. Но „зезањето“ не смее да избие во прв план, тоа е само повремен зачин во она битното што писателот сака да го каже. Има писатели кои, како велите вие, умеат да се заиграат. И тоа е многу подобро отколку да се „мудросери“.
Во моментов работите на нова книга, исто така напишана во прво лице, која жанровски ја одредивте како роман-мемоари и ја нарековте Време кое се оддалечува. Сакате ли можеби во неа да се присетите на некои односи со писателите од вашата генерација? И во која фаза е таа книга?
Сега кога книгата се наѕира, кога веќе се вообличува во роман со мемоарски делови, кога тие два слоја, мемоарскиот и романескниот, стануваат неодвоиви и ја чинат граѓата на оваа книга, тогаш мирно можам да кажам дека тоа е романот на кој работам целиот живот, затоа што неговиот распон и она што во него се случува временски опфаќа некои педесет и повеќе години. Романот почнува како автобиографија, што донекаде и е, а потоа влегуваат знајни и незнајни ликови и сето тоа трае некаде до крај на педесетите, па до денешен ден. Јас никогаш не сум пишувал дневник, но повремено запишував некои луцкасти идеи, по нешто бизарно од многуте средби, не придавав на тоа никакво значење, но знаев да сочувам многу листови, тетратки, нотеси, бележници, многу од тоа е загубено, а она што е сочувано ми користеше како потсетник.
Сите тие ливчиња, имаше тука неколку фасцикли со сè и сешто, буквално и ѓубре, почнав да ги чепкам и да ги требам некаде на почетокот на деведесетите, кога веќе живеев во Ровињ, и кога мислев дека мојата единствена перспектива е враќање во минатото, па тогаш го нареков романот Време кое се оддалечува. Во меѓувреме напишав или преуредив и дотерав најмалку седум-осум книги, но паралелно секогаш по малку го „куцкав“ тоа мое Време, таејќи го тоа и од самиот себе.
Таму некаде на крајот на шеесетите бев во редакција на Књижевнe новинe, почнав да работам едно интервју со Црњански, но не успеав да го завршам, бидејќи редакцијата беше растурена како реакционерна и антикомунистичка. Кога Црњански сфати дека таа редакција и јас во неа е губитничка веќе не сакаше да доаѓа на нашите разговори. Сега дел од тоа што успеав да го забележам најверојатно ќе биде објавено во оваа книга, ако успеам од Црњански да направам книжевен лик и на тоа да му дадам „романескна тежина“, ако така може да се каже. Затоа што мене средбите со некои познати личности не ме интересираат, јас не сум новинар, доколку од нив не направам јунаци. Тоа беше и причината зошто намерно жанровски ја одредив таа своја книга како роман-мемоари, како некој вид „духовна биографија“, да се послужам со таа Сингерова фраза, бидејќи тој тврди дека биографијата не може да се напише, може да биде само база за „духовна биографија“ од која писателот може да се согледа во оние работи кои ги нарекуваме работи на духот. Па уште ако успеам да направам и копија на истото во нашето време, тој распад на еден свет, секако низ судбини, карактери и приказни, тогаш сум уверен дека тоа ќе биде мојата најдобра и сеопфатна книга, нема да кажам тестамент, бидејќи и после неа сакам да пишувам и имам за што.
Прашувате дали во оваа книга ќе се најде некој од мојата генерација писатели, некои од моите пријатели. На овој или оној начин сигурно ќе ги има, а простор во романот ќе има оној со кого имам некоја интересна приказна, некој настан кој вреди на уметнички план. На пример, Пекиќ беше интересен како личност, духовит, луциден, имам со него секакви доживувања и многу ангедоти, но сето тоа е недоволно или спаѓа во она што се нарекува „паралитературна граѓа“, ако во тоа нема потенцијал за роман. Со оглед на тоа што романот го пишувам од сегашна позиција, јас истовремено се занимавам и со некои мали придружни настани, попатни приказни кои ми помагаат да го „релаксирам сижето“, како што би рекол Шкловски. За мене ќе биде важно како да се дојде до деведесетите години и војната, особено војната во Босна, која се одрази и на мене, затоа што, живеејќи во Истра, станав сведок на цела низа судбини и приказни, затоа што преку Истра се одеше во егзил. Низ мојата куќа, па така и низ мене, мина многу несреќен свет, па и мои пријатели, сликари, уметници, писатели. Некои од нив, во добри години, би рекол млади луѓе, умреа некаде во Италија, Канада, Америка. Сакам да кажам, оваа книга е многу напорна и многу амбициозна како проект.
Ако се вратиме на вашата публицистичка работа, токму од времето на 90-тите и војната, таа и денес е и тоа како актуелна. Да речеме во текстот „Оставка или казна“ од 1998, оригинално објавен во Ферал, коментирајќи ги повиците за оставка на Фрањо Туѓман, го цитирате де Токвил, кој вели дека „пропаста на власта почнува оној миг кога таа власт неограничено и неразумно ќе се зголеми“. Важи ли тоа и денес? Како ги коментирате неодамнешните корупциски афери кои достигнуваат до државниот врв на Хрватска?
Се согласувам со вас дека голем број од тие текстови се сè уште актуелни, бидејќи кај нас не се работи за водење на политика, туку за чиста и сурова борба за власт. А власта е истовремено и можност за богатење. Владимир Дворниковиќ, заборавениот филозоф, неодамна напиша дека во политиката влегоа „голтари, а излегоа богаташи“. Го спомнавте мојот текст „Оставка или казна“. Па дали нешто се промени? Не? Имаме невидени афери, на еден потпретседател на влада му се суди за криминал, а тој изјавува дека најголемиот криминалец во земјата е негов колега, исто така потпретседател на влада, а а тој во однос на него е невино дете. Секој министер има афери. Се краде цел амбар жито, и никому ништо. Нема оставки. А оставка прво би требало да даде претседателката на владата. Наместо оставка таа дава материјали за забава под маската на борба против корупцијата. Неодамна таа премиерка, по мое уверување нестабилна и нарцисоидна личност, од некаде во Америка, им фрли на новинарите коска дека ќе има смена во владата, а сиротите новинари почнаа околку тоа да ги тапат перата, да анализираат кој ќе остане а кој не, но никој не беше сменет, никој не даде оставка. Ни Санадер не ги заебаваше така новинарите, иако и тој е намачкан со сите бои и ментално е недемократ. За него пишував во Ферал во 2004 година како за попален тесноград националист, тој текст го ставив и во книга, и уште реков дека тој е подобар од сите негови соработници и министри во Владата, што денес се покажа точно. Тогаш го цитирав Гете кој вели: „Најлошите земји имаат најдобри патриоти“. Мешетари на целото ова пропаѓање се токму „најдобрите патриоти“.
Значи до промена речиси и да не дојде. Да речеме, во текстот „Медиумите на страната на злото“ (Ферал, 1996) велите: „Медиумите на власт имаат своја хиерархија, цензори, полицајци и војници, свои каплари, гоничи, писатели, потпикувала од помал или поголем калибар, кариеристи, доушници, слугинки и слуги итн Таа булумента не е ништо друго туку дел од стадо на влијателни места“. Како ја коментирате ситуацијата денес, која всушност и не се разликува многу, единствено – заради пазарната економија – можеби станала уште полоша?
Тоа не е само заради владеењето на пазарот, туку власта воопшто, колку што подолго трае, е сè полоша, затоа што самата власт ја деформира. Сега во Хрватска на сцена е потполно дефомирана власт, а се плашам дека и народот е деформиран, затоа што нашите изборни правила се демократски, но се бираат најлошите. Веројатно ние како бирачи не умееме да ја казнуваме власта за злоупотребите и злоделата, нашето јавно мислење нема влијание, властодржците внесуваат збрка на скалата на вредности, сè е наопаку, сè е пореметено, злосторникот е херој, крадецот е честит човек. Мислам дека голема одговорност за ваквата состојба сносат интелектуалците и медиумите. Работите мораат да се разграничат, дури Мислам дека тие биле појасни во ерата на Туѓман. Па веќе е парадокс што Ферал престанува да излегува во време кое го нарекуваме демократско, или подемократско од она во кое делуваше и опстојуваше. Јас за медиумите пишував начелно, но мислам дека тие одиграле мрачна улога во времето од средината на 80-тите, посебно во војната кога злобните зборови, како што тоа често го истакнуваше мојот пријател и соборец Филип Давид, беа „исто што и куршуми“. Кога размислувам за Ферал во кој пишував десетина години, се’ повеќе сум уверен дека тој весник беше исклучок, па ако сакате и еден културен и цивилизациски настан на овие простори. Тоа беше пресилен весник дури и за оние со либерални желудци, а сега е веќе очигледно дека мораше само така, што се вели „до коска“. Тој весник особено ми значеше, во секоја смисла, морална, политичка, психолошка, па ако сакате и книжевна. Благодарејќи му нему, мене ми беше едноставно да ги оправдам сите оние обвинувања кои ги трпев и тука и надвор, дека „од еден фашизам сум избегал во друг“, затоа често истакнувам дека за мене Ферал беше „спас за душата“.
Со гасењето на Ферал всушност исчезна и сатирата од хрватскиот медиумски простор. Но, токму неодамна весникот на српското малцинство во Хрватска имаше контроверзна насловна „Обајцата паднаа“ која подигна многу прав. Во текстот „Хумор и диктатура“ говорите за односот на власта и сатирата, и за потребата во секое општество да постои хумор кој ќе ги разоткрива различните недостатоци.
Навистина, откако го нема Ферал го загубивме смисолот за хумор. Сатирата постоеше и во црните диктатури, и во фашистичките и во комунистичките. Диктаторите беа погодени повеќе од сатирата отколку некакви длабоки и паметни текстови кои ја анализираа нивната беда. Сега планот на сатирата, планот на хуморот, е покосено поле. Наместо луѓето да се ругаат, сега кукаат, а тоа е веќе последниот стадуим. Брехт прекрасно рекол дека „кукањето е предфашистичка состојба“. Но кога ме прашавте за таа контроверзна насловна на неделникот Новости, мислам дека неа не би требало да ја доведувате во врска со сатирата, туку тоа е еден вид провокација која исто така може да биде ефектна. Провокацијата го мери демократскиот пулс на општеството. Реакциите на таа насловна повеќе личеа на она комунистичко или туѓмановско време. Се јавуваат здруженија, организации, сојуз на борците, божем независни интелектуалци, а потоа доаѓа до палење на весникот. Вие добро се сеќавате на Туѓмановите изјави дека „Ферал е срам за Сплит“. Потоа дојде до јавно палење. Претседателот на државата не смееше да се меша во тоа, тој е институција. Околу тоа можеше да се полемизира, сето останато е манипулација. Но очигледно се уште постои потреба да се сврти вниманието на нешто друго за битните работи да се замаглат. Тоа ме потсети на она време кога некоја безначајна работа се ставаше во прв план. И самиот, на почетокот на шеесетите, со мојот прв роман, доживеав хајка која траеше повеќе од година. Кога би го погледнале тоа денес, би било смешно. Цела една генерација во Хрватска веќе знае за што се работи тука, и што значи тоа „обајцата паднаа“. Но тоа е идеална прилика да се обвини некој друг, особено ако тој друг е малцинство. Повторно интелектуалците беа учесници во таа осуда, додавајќи масло на огнот,
За жал, и во соседен Белград ситуацијата денес не е розова, па така на неодамнешниот геј прајд излегоа дури 6000 хулигани на улица. Кога денес ги читаме вашите текстови за толпата, гледаме дека тие совршено можат да се применат и на оваа ситуација. Покажувате голем презир кон масата, наведувате дури и дека секогаш се страдале кога сте се наоѓале во толпа...како гледате на таа маса денес, која ете и во Белград се покажа во најлошо светло? Мислите ли дека масата може да има позитивна смисла доколку нејзината енергија се канализира во друга насока?
Јас сум во контакт со моите белградски пријатели и сите повеќе или помалку ми велат дека таа толпа е многу повеќе насочена кон самата власт, отколку на таа парада која била згоден повод за излегување на улица. Таков повод беше и оној митинг на Коштуница за Косово, кога е запалена американската амбасада. Утре тоа ќе биде некоја утакмица итн. Но овој пат се покажа дека зад таа толпа стои Православата црква, дека стојат разни десничарски здруженија. Толпата никогаш не може да се насочи во некоја добра смисла, ниту во позитивна насока, затоа што таа е во основа деструктивна. Ова што го видовме во Белград е апсолутна слика која и Канети би ја дефинирал како маса, како толпа. Тие не гледаат подалеку од тилот на оној пред себе, како што тоа прекрасно го кажа Валтер Бенџамин.
Кога сме кај толпата, веројатно токму таа беше заслужна за востоличување на режимот на Милошевиќ. Напишавте многу текстови за него, кои се објавени и во странски списанија. Во еден од нив велите дека веќе се колебате да пишувате за него, затоа што имате чувство дека со тоа на некој начин учествувате во создавање на неговиот култ и слава. Како гледате денес на тоа? Сепак во тоа време текстовите беа особено битни...
Доаѓаат до мене некои гласови од Србија дека сум пишувал само за Белград, и за Милошевиќ, а дека не сум ги критикувал настаните во Хрватска. Мислам дека тоа не е сосема точно. Јас тука исто така пишував остри текстови за Туѓман. Но, Белград, без оглед дали го сакаме ние тоа или не, беше епицентар на злото, а со Милошевиќ започна и агресивната братоубиствена војна. Моите први текстови за Милошевиќ, уште додека бев во Беглрад, беа објавувани во неделникот Време, па некои мои интервјуа го испровоцираа малиот диктатор, па праќаше пораки кои доаѓаа до мене, а една од тие пораки беше кога неговиот омилен политичар Шешељ, подоцна воен злосторник кому му се суди во Хаг, со неговите дваесетина четници упадна на една трибина на која учествував и ми ја скрши главата. Тој навистина го гаѓаше младиот албански политичар, и инаку мој пријател, Ветон Сурои, но после изјави: „Сурои е наш непријател и ние со него ќе излеземе на мегдан, а Ковач е домашен предавник“. Филип Давид убаво рече дека тука почнува издигнувањето на Шешељ, а мојот пад. Тоа е духовито, но не е баш така. Не би сакал да бидам во негова кожа. А јас без причина се плашев дека со моето пишување за Милошевиќ учествувам во правењето на негов култ, бидејќи се покажа дека таквите текстови, како и текстовите на многу други писатели, полека го разорија и го рушеа неговиот авторитет. Не беше лесно да оцрниш миленик на еден народ. Милошевиќ беше сакан од сите слоеви на српскиот народ. Денес верувам дека сепак, миц по миц, тој култ го срушивме. А го дотепа бомбарирањето на неговата земја од страна на НАТО. Но за бомбардирањето тој си беше единствениот вистински виновник. Тоа беше финале на неговата генетска предиспозиција на суициден тип. Но тој не сакаше да умре сам, туку со себе го повлече и својот народ.
Независно од идеолошкиот склоп кој ќе го одбере или нема да го одбере, може ли писателот денес воопшто да ѝ биде посветен само на својата работа, без допир со надворешниот свет и без потреба да реагира на него? На почетокот рековте дека кај вас секогаш постоела таа некоја внатрешна принуда да ја коментирате општествената и политичката ситуација...
Бродски секогаш велел дека најголемата обврска на писателот е добро да пишува. Па сепак, не е можно да се затворат очите пред она што се случува во нашиот свет и околу нас. Писателот црпи, не само од себе, туку и од надворешниот свет. Би била среќна околност доколку се случи писателот истовремено и добро да пишува, и чесно да реагира на сето она што не чини во нашиот свет.
**********
Види и:
Миљенко Јергович: Замина еден од најдобрите
