„Македонија општо, посебно Скопје, го претставува последното место на Балканот на кое условите кои го создадоа балканскиот јазичен сојуз сè уште постојат на одредено ниво. Сакав да го проучам тоа и да го документирам неговото постојано присуство денес“ ќе рече американскиот професор Виктор Фридмен, еден од најистакнатите експерти за балкански јазици, во интервју со некогашниот директор на Balkanalysis Кристофер Делисо.
Што е тоа што го направило Балканот толку подложен на повеќејазичност?
Ако се вратиме во времето на Отоманската империја, можеме да заклучиме дека делумно тоа е резултат на прагматизмот на граѓаните и трговците, за кои познавањето на други јазици имало директна корист за нивниот бизнис и начин на живеење, бидејќи заедно живееле различни нации. Интересно е да се напомене дека повеќето лингвистички студии на мултилингвизмот денес, се изведуваат во пост колонијални области од светот или помеѓу имигрантски заедници во богати земји. Моето истражување овде на Балканот е необично во тој контекст, бидејќи ова е регион на ендемична, долготрајна, релативно стабилна и непрекината историја на повеќејазичност.
Во исто време, мултилингвизмот овде бил предмет и на заедничка културна вредност, споделувана од оние кои ги говорат сите балкански јазици, освен грчкиот. Но, мора да потенцираме дека овој јазично–идеолошки отпор на грчкиот не го задржале јазикот отпорен на влијание од оние со кои бил во контакт.
Навистина? Тоа е необично. Како знаеме дека на грчкиот му недостига оваа вредност?
Од лингвистичка гледна точка, еден доказ е тоа дека грчкиот е единствениот јазик на Балканот кој нема поговорка од типот “Јазикот е богатство” или “Колку повеќе јазици знаеш, толку повеќе вредиш”. Сите други балкански јазици имаат некоја која укажува на вредноста на повеќејазичноста.
Сигурни ли сме дека грчкиот ја нема таа вредност? Може ли некој да измисли една?
Колку што јас знам, не постои таков израз. И во текот на изминатите години сум го прашал секој мој грчки пријател за некоја таква поговорка и на ниту еден од нив не им текна. Зборувам за лингвисти, експерти на Балканот кои не се субјективни.
Да позборуваме за проблемот со Македонија. Грција го негира македонскиот идентитет, повикувајќи се на античката историја. Кое е вашето мислење на таа тема?
За жал, со прогласувањето на независноста, некои Македонци паднаа во националистичката стапица поставена од Грција. На Грците им текна дека Македонците немаат право на името Македонија, освен ако не потекнуваат од Античките Македонци. Никој не може да тврди дека потекнува од Античките Македонци, но тоа стана дел од расправата, наместо некои други порелевантни нешта. И така проблемот остана. Грците цело време го негираат постоењето на Македонија и Македонците.
Од ваша перспектива, од кога ова е дел од државната политика? Од распаѓањето на Југославија или уште порано?
Ох, така е уште од кога современите Македонци почнаа да се нарекуваат себеси Македонци. Грците го негираат постоењето на македонското малцинство уште од кога ја добија Егејска Македонија со Букурешкиот мировен договор по Втората Балканска Војна (1913), освен на краток период во текот на 20-тите години. Во 1957, почитуваниот грчки лингвист Н. Андриотис објави полемичка и од академска гледна точка, многу груба книшка со наслов "Тhe Confederate state of Skopje and Its Language" обраќајќи ѝ се на Македонија и на Македонците во рамките на Социјалистичка Југославија.
Ова е многу интересно за мене, бидејќи како што знаете, многу Грци денес на Македонија ѝ се обраќаат со името на нејзиниот главен град а на жителите како на Скопјани. Значи оваа референца ја користеле и тогаш?
Се разбира. Но, веќе во XIX век, луѓето кои го зборуваа македонскиот јазик се нарекуваа себеси Македонци, нивниот јазик македонски. Ова е документирано.
Но, тогаш се нарекуваа и Бугари.
Да, некои од нив, а имаше и такви кои се нарекуваа Срби, Грци, Турци, зависно од религијата, но најчесто се нарекуваа христијани или Турци (муслимани).
Тоа е затоа што отоманскиот систем ја користеше религијата како главен фактор за класификација на субјектите?
Да, но не само заради Отоманците, религијата беше најважна. Идеите од доцниот XVIII и раниот XIX век, развиени од Француската Револуција, се тие кои доведоа до државни идеологии.
Но, далеку пред тоа, некои тврдеа дека Грците се обидуваат да ја уништат словенската култура во овој регион уште од Средниот век и ова повторно се однесува на социјалниот отпор против другите јазици.
Кога велиме Грци, мислиме на Византијци?
Да. На пример, во својата книга “Балканот во раниот Среден век” Џон Фајн го цитира Владимир Мошин, кој во 1963 објави статија во рускиот академски весник, во која тврдеше дека не постојат ракописи на словенски јазик од овој регион пред 1180, затоа што Грците/Византијците намерно ги уништиле.
Навистина?
Сè до објавувањето на статијата, луѓето велеа дека Турците се тие кои уништиле сè. Но, од овој период постојат ракописи на грчки јазик, кои успеале да преживеат, за разлика од оние на словенски. Охридската книжевна школа од крајот на IX век е едно од местата во кои биле пишувани ракописи во огромен број. Што значи дека Грците долго време се обидувале да ја уништат словенската култура и писменост.
Многу бугарски политичари и академици тврдат дека македонскиот е само бугарски дијалект. Што имате да кажете на оваа тема?
Се разбира, одговорот е дека македонскиот е посебен јазик. Сличен е на бугарскиот, но тоа е ист случај како шведскиот и норвешкиот јазик. Слични, но сепак посебни.
Зошто?
И двете групи јазици имаат различни дијалектички основи. И од таа причина воопшто не е ист случајот како молдавскиот и романскиот. Молдавскиот стандарден јазик не се базира на молдавски дијалекти, туку на истите влашки дијалекти како стандардниот романски. Во случајот со македонскиот, стандардниот јазик е базиран на дијалектите кои се зборуваат во западно-централната географска област дефинирана од Велес, Битола, Прилеп и Кичево. Не е идентичен со ниту еден одреден дијалект а има елементи и од источните. Во основата на стандардниот бугарски јазик нема само еден дијалект, туку тој е базиран на источните бугарски дијалекти, тргнувајќи од Велико Трново, до Дунав и далечниот исток.
Зошто и во двата случаи биле одбрани токму овие специфични дијалектички области?
Во XIX век постоеле два главни центри на писменост и напредок, еден во југозападна Македонија и еден во североисточна Бугарија. Бугарите одлучиле врз целата земја да ги наметнат тие источни дијалекти, од областа северно од Стара Планина, источно од дијалектичката поделба наречена јат линија и јужно од Дунав.
Која била целта? Дали станува збор за организирана кампања со одредени причини?
Зборуваме за феноменот на интелектуалци кои се препираат околу тоа што ќе се случи кога ќе добијат сопствена држава, како Конгресот во Манастир (Битола) во 1908, кога Албанците се договараа за заедничка албанска азбука уште пред да постои албанската држава (во 1912). Бугарите немаа држава сe до Руско-Турската војна во 1878-ма.
А што е со ситуацијата во Грција во тоа време, каде што работеле различни пропагандисти од различни страни? Што можат да реконструираат лингвистите денес?
Има голем број студии на дијалекти. Некои се декларирале себеси како Македонци, некои како Бугари, Грци, Турци, делумно во зависност од религиската поврзаност. Објаснувања за ова можат да се најдат во некои книги објавени во Австралија, Полска и Канада, но најголем дел од егејските Македонци кои биле жртви на грчкото угнетување се мртви.
Но, генерацијата која страдаше за време на грчката Граѓанска војна (1946-49) е сè уште жива. Преживеаните најчесто не сакаат да ги раскажуваат своите приказни, бидејќи се плашат или сеќавањата им се премногу болни. Доколку одите во Грција да истражувате за Македонците, ризикувате полицијата да ви ги заплени снимките, да ги уништи и да ве протера само затоа што се интересирате за нешто што за нив сè уште е табу тема.
Постојат ли некакви примери за тоа?
Да, му се има случено на еден мој колега кој за потребите на својата дисертација, истражувал во едно село чие име нема да го спомнам за да го заштитам населението.
Значи зборувате за селото во близина на Касторија (Костур)?
Да, таму се зборува еден од најинтересните македонски дијалекти, бидејќи тој е нај југозападниот македонски дијалект. Тој е преоден, помеѓу источните и западните видови на македонски јазик. Грчката полиција се замеша во истражувањето на лингвистот и му ги конфискуваше снимките. Сепак, тој успеа да ја заврши дисертацијата за дијалектот. Всушност, во својот вовед, тој и се заблагодари на грчката полиција за тоа што го научи секогаш да чува копии од снимките.
Ха! Со сите тие закани, а да не го спомнуваме апсењето на новинарот, од што се плашат Грците?
Тие се неверојатно многу несигурни. Не, не се само несигурни. Имаат лингвистичка идеологија која инсистира на уништување на сите останати јазици. Тоа е една стара идеологија. Таму се корените на терминот варварство. Размислете. Зошто немаме никакви сочувани траги од други јазици? Всушност имаме. Постојат некои антички записи на тракиски.
Мислев дека Тракијците немале пишан јазик?
Имале. Записите се напишани со грчки ракопис, но зборовите се тракиски. Сега собираат прав во Грција. Знаат дека се таму, никој не работи на нив бидејќи јазикот не е грчки. Затоа нема да му дозволат никому да ги види. Ова го дознав од еден мој колега кој е класичар и е многу заинтересиран за оваа тема.
Ме потсетивте на мојата ланска посета на селото Аминдео, јужно од Лерин. Им пријдов на двајца старци кои зборуваа на македонски. Им реков на македонски: “Добар ден”. И знаете што? Едниот толку многу се растревожи што реагираше инстиктивно без да размисли, обраќајќи ми се на македонски: “Не разбирам македонски”. Тоа беше еден од најироничните примери на страв од зборување некој јазик, кој некогаш би можел да си го замислам.
Навистина.
Го прашавме локалното население во Лерин колкав процент од тамошните луѓе зборуваат македонски? Прашањето беше интересно, со оглед на тоа што таму во јавност најчесто се зборува на грчки јазик. Какво е вашето искуство?
Колку што јас знам, сите во областа околу Лерин постари од 40 години зборуваат македонски, без оглед на тоа дали се Македонци или не. Ова е тврдење на мој колега кој неодамна истражуваше на таа тема. Сепак, помладата генерација не го учи јазикот. Но, ова е проблематика која бара подетално испитување.
Од она што јас го имам разбрано од различни приказни, тоа е така бидејќи не помага во напредокот на грчкото општество и дури може да се смета за многу негативен фактор.
Да. Грчката влада ефективно извршува “лингвицид” врз Македонците во Грција. Станува збор за долготрајна политика. Еве ви друг пример, имам фотографија од еден знак на грчки јазик од ’50-те години, отпечатен во сина боја на бела основа, кој ги убедува луѓето да забрануваат зборување на македонски. Порано имало многу такви знаци во Егејска Македонија.
Па, тоа е многу насилно. Знаат ли луѓето за ова?
Не знам. Еден пријател ми ја испрати фотографијата. Планирам следната година да ја објавам во “Балканистика”. Но, грчката политика од секогаш се обидувала да го убие јазикот. Тоа било особено страшно во текот на ’30-те години. Доколку македонските деца на училиште го зборувале јазикот кој го научиле дома, врз нив биле извршувани бројни воспитни мерки: учителите ги тепале, јазиците им ги боделе со игли или им ги триеле со лути пиперки. Сè само да ги натераат да престанат да зборуваат македонски.
Тоа звучи многу екстремно!
Ох, биле ужасни. Во ’30-те, за зборување на македонски јазик се завршувало во затвор. Грчката влада испраќала свои луѓе да демнат под прозорците на куќите и да слушаат дали некој зборува на македонски, за потоа да го пријават во полиција. Ги затворале и мајките кои на своите бебиња им зборувале на македонски. Ги тероризираа Македонците, а потоа, со Грчката граѓанска војна, протераа многумина.
Никогаш да не се вратат.
И тогаш се појави озлогласениот “расистички член” во законот за амнестија од 1982-ра, според кој сите оние кои биле протерани а сакаат да се вратат и да побараат враќање на земјиштето, мора да се декларираат како Грци по ген, раса и раѓање. На протераните Македонци од 1949-та, кои во најголем дел тогаш биле деца, никогаш не им дозволија да ги добијат назад имотите. Тоа е чист расизам.
Се сеќавате ли каква беше реакцијата на локалното население овде во Македонија? А што е со европските земји? Без сомнение, ова требаше да се смета за тешко нарушување на европските вредности?
Јас бев овде кога тоа беше објавено. Луѓето беа многу вознемирени, бидејќи постојано беа малтретирани. Се разбира, “Големите Сили” не реагираа.
Тоа е многу интересно, бидејќи Америка има нов претседател кому му е познат поимот расизам. Токму проблемите поврзани со расизмот и неправдите беа дел од кампањата на Обама. А во исто време, Обама потпиша анти македонска резолуција и е голем поддржувач на грчкото лоби, кое веројатно смета на враќање на инвестицијата. Дали некој го има посочено ова бесрамно лицемерство, поддршката на земјата која има историја на расистичка политика против своите жители?
Не, не сум слушнал дека некој за тоа ги известил неговите луѓе. Би било убаво доколку биде пренесена пораката, но до сега тоа се нема случено. Се чини Македонците немаат доволно познавање за односите со јавност и американските политики, треба да користат лобирачки компании кои секојдневно ќе ја пренесуваат пораката во Вашингтон.
Се согласувам со вас.
Истовремено, Грците се извлекуваат со имиџот на “лулка на демократијата”. Ма, дај! Античка Грција беше робовладетелско општество. Некои научници велат дека современа Грција е креација на западноевропската романтична имагинација. За тоа се зборува во книгата на академик Мајкл Херцфелд, “Ours Once More”.
Какви беа реакциите на книгата?
Мислам дека немаше некоја голема реакција, но Херцфелд беше вмешан во една друга книга, на Анастасија Каракасиду “Fields of Wheat, Hills of Blood”, која предизвика многу контроверзии. Објавена од универзитетот Чикаго Прес во 1997, оваа книга всушност беше многу благ предизвик за грчките хегемонистички погледи. Базирана на истражување во Егејска Македонија, таа се осмели да тврди дека имало жители на Грција кои не се чувствуваат како етнички Грци и сè уште го зборуваат сопствениот јазик.
Кембриџ Универзити Прес (КУП) се обврза да ја објави книгата со мали ревизии, но одеднаш се откажа. Најнапред се обврза а потоа се предомисли. Проф. Херцфелд, кој беше дел од уредничкиот борд, во знак на протест даде оставка. Истото го сторија и други членови.
Како причина за тоа ја посочија “безбедноста на нивниот кадар во Грција”. Така?
Тоа го кажаа. Сепак, јас слушнав дека КУП имал монопол над тестирањата по англиски јазик во училиштата во Грција...
Но, тогаш вие ја спасивте книгата.
Да, универзитетот во Чикаго ја објави книгата. Но, целата ситуација беше одвратна, ја прави Европа онаква каква што беше нарекувана на почетокот на XX век, опишана во бугарскиот филм од ’80-те години, “Мера според мера”. Беше провокативен и речиси четвртина од комунистичката влада го критикуваше за тоа што се служел со дијалектот на егејските Македонци, каков што беше во периодот по Илинден. Познатата реплика од филмот, која е дел од вистинска фолк песна од 1878, гласеше отприлика вака: “биди проколната Европо, ти курво Вавилонска и убиец на Македонија”.
Тогаш, што мислите за меѓународните преговори околу проблемот со името и постојаниот притисок врз Македонија за “компромис” со Грција?
Не постои реален компромис. Не може да постои. Размислете. Доколку ви дојде крадец и ви впери пиштол во глава, велејќи “Дај ми ги парите”, дали вие ќе му речете: “Ќе ти дадам половина” и тоа ќе го наречете компромис? Тоа е Грција. Тие се обидуваат да го уништат македонскиот идентитет, просто и јасно.
Запомнете дека никој од македонска страна не вели дека Грците не можат да се нарекуваат Македонци а нивната провинција Македонија. Но, тие никогаш не се нарекле себеси така, надвор од овој контекст. Пред сè, тие самите себеси си се Грци. Затоа никому не му треба името Македонија, ниту пак некој има потреба да се нарекува Македонец, освен овие луѓе од оваа мала земја која не претставува закана за никого.
Водејќи се според истражувањата, милите ли дека Македонија добива доволно заслуги за чувањето на повеќејазичноста. И дали воопшто тоа се рефлектира врз темпераментот на луѓето?
Пред сè, Македонија не добива никакви заслуги. Всушност, изолацијата која Грција успева да ѝ ја наметне последниве 17 години е главен фактор во засилувањето на меѓуетничката тензија овде, како што за жал видовме во конфликтот од 2001-ва година.
Доколку Грците ја оставија Македонија намира, таа немаше да има толку многу проблеми, или барем ќе имаше поголем капацитет да се справува со постоечките. Но, грчката влада (особено по 1991) и владата на Србија (особено по 1981) се тие кои во своја корист ги поттикнаа повеќето проблеми. Мнозинството од нормалните луѓе од сите етнички групи во оваа земја живеат заедно во мир. Во Македонија велат: “Ние сме кроток народ”. Мирољубиви луѓе. Тоа е нешто што Големите сили постојано го превидуваат. Македонците сè уште се еден од најмирољубивите и толерантни луѓе кои некаде можат да се сретнат.
