Дер Шпигел: Господине Сноуден, секогаш порачувавте „Јас не сум веста“ а сега пишувате 432 страници за себе. Зошто?
Едвард Сноуден: Бидејќи мислам дека сега е поважно од кога било да го објаснам системот на масовно следење и масовна манипулација со јавноста. А не можам да го објаснам тоа без да да ја објаснам мојата улога во градењето на тој систем.
Шпигел: Нели е тоа сега исто важно како пред 4 или 6 години?
Сноуден: Пред 4 години, претседател беше Барак Обама. Пред 4 години го немаше Борис Џонсон а АфД (германските десничарски популисти) уште беа за мајтап. Сега е 2019 и никој не се смее. Авторитаризмот зафаќа многу земји. Насекаде политичките и бизнис класи сфаќаат дека можат да ја користат технологијата за да влијаат врз светот како никогаш досега. Инстинктивно мислиме дека е до луѓето, ќе ги смениме и ќе го решиме проблемот. Но, Доналд Трамп не е проблемот. Тој е производ на проблемот.
Системска грешка.
Да. И затоа ја пишував книгата.
Велите сакате да се дознае вистината. Која беше најголемата лага за вас?
Ах, имаше милијарда. Веројатно дека...
...сте руски шпион?
... тоа не е најголемата. Веројатно најголемата е дека сум планирал да завршам во Русија, А дури и НСА призна дека Русија не била мојата првична замисла за дестинација. Па сепак, луѓето упорно го повторуваат тоа, за да бидеш виноевн по асоцијација. Тоа е класична воена пропаганда, тоа е тоа што се случува во моментов. Она што го знаеш е помалку важно од она што го чувствуваш.
Која беше вашата мотивација да влезете во светот на шпионажата?
Тоа можеби звучи некако величенствено но едноставно на американската влада после 11 септември очајно ѝ беа потребни луѓе со високи технички вештини кои се безбедносно чисти. Јас ги имав двете карајктеристики. Беше лудо да се биде практично дете и да бидеш доведен во штабот на ЦИА и да ти ја доверат целата мрежа на Вашингтон.
Но, да потсетам, на почетокот не ни знаев за масовното следење бидејќи бев дел од ЦИА а таа е човечка агенција за разузнување. Дури кога бев префрлен во НСА, дојдов до алатките за масовно следење. Имаше еден тип кој требаше да ме учи, се клацкаше на фотеља и ми покажуваше голи слики од жената на некој што ни е таргет. Викаше: Бонус!
Што беше пресвртен момент?
Растеше тоа со години,. Но, памтам еден детал. Бев инфраструктурен аналитичар. Да ви објаснам, постојат два вида аналитичари: едни се персонални, оние кои следат што некој чита на интернет, неговите четови, СМС пораки. Други се инфраструктурни аналитичари, контра-хакери кои пробуваат да откријат што други сакаат да ни направат нам, Наместо луѓе, тие следат уреди,
На пример некој јавен компјутер?
На пример ќе вклучиме камера во некоја библиотека и снимаме и тоа го зачувувавме во случај некогаш да стане интересно и да ни притреба. Имавме на тони такви видео материјали од ирачки интернет кафеа. Случајно се загледав во човек кој аплицираше за работа на некој универзитет кој ние го поврзувавме со нуклеарна програма или сајбер напад. И ви викам, тој седи во кафето а во скут има детенце кое невино боцка по тастатурата.
Тогаш ве погоди грижа на совест?
Јас знаев дека користам алатки за масовно следење, но сето тоа беше некако апстрактно. А сега го гледаш човекот кого го набљудуваш, сфаќаш дека додека тој чита, ти го читаш него. Ми требаше време да станам скептик кон она што го работам но кога еднаш ќе те нагризе тоа, гледаш сè повеќе контрадикции меѓу она што ти го зборуваат шефовите и она што реално го работиш.
Во тоа време се разболевте и паднавте во депресија. Дали некогаш сте имале суицидални мисли?
Не! И тоа ми е важно да се знае. Ни сега ни порано не сум бил суицидален. Имам филозофски пречки за самоубиство. Ако се случи да паднам од некој прозорец, бидете сигурни дека некој ме има бутнато.
Кога почнавте да ги собирате информациите кои подоцна ќе станат познати како Фајловите на Сноуден, работевте во канцеларија на НСА во Хаваи насловена како „Канцеларија за споделување информации.“ Звучи како виц.
Бев единствен вработен во таа канцеларија која и онака беше тајна. Преку еден паркинг на затворен НСА објект, се влегуваше во тунел кој водеше до еден рид на кој растат ананаси.
Како ги шверцувавте материјалите надвор од тој комплекс?
Постојат лимити колку можам да ви кажам во случај еден ден да се најдам на на суд. Не дека е тоа многу битно бидејќи ако некогаш се најдам на суд, ќе го минам остатокот од мојот живот зад решетки.
Пишувате дека СД картичките некогаш сте ги ваделе скриени во Рубикова коцка, некогаш ви биле во уста.
Таквите картички имаат помалку метал од нитни на фармерки па детектор не ги пријавува. Користев Рубикова бидејќи и претходно секогаш имав рубикова со мене. Некогаш ќе му ја дадев коцката на оној што треба да ме претресе, колку да си поигра или да признае дека никогаш ја нема решено. Кога правиш нешто прв пат, битно е ти е само да не се тресеш. Подоцна сфаќаш дека функционира па си малку поопуштен.
Тврдите дека сте одбиле да соработувате со руската разузнавачка агенција и тие ве оставиле раат. Некако не е многу уверливо.
Фактот дека Русите не ме обесија за нозе па да не тепаат со стап додека не ги кажам тајните се должи на тоа што целиот свет следеше што се случува. А тие не сакаа да бидат центар на вниманието, не знаеја како да го менаџираат мојот случај па веројатно си рекоа: Ајде да почекаме па да видиме што ќе испадне.
Имате ли руски пријатели?
Се обидувам да држам дистанца меѓу мене и руското општество и тоа го правам многу намерно. И генерално сум некој што сака да е на затворено, сè додека имам монитор во кој можам да гледам.
Немате живот надвор?
Секако дека имам. Ручам со пријатели, се шетам по паркови, само не правам селфија пред Кремљ затоа што мојата влада едвај чека такво нешто за да ме нападне и да го дискредитира она.што го правам.
Свиркачот на Викиликс, Челси Менинг доби доолгогодишна казна и е во затвор, Асанж чека да биде екстрадиран во САД. Дали вие сте следен?
Се надевам не. Но, ако сакав сигурен живот, уште ќе бев во оној хавајски рај и ќе земав огромни пари за малку работа. Но, што го прави животот? Тој не е она што го мислиме за себе туку изборот кој сме го направиле. Ако веќе не можам да се вратам во мојата земја, барем знам дека сум сторил нешто добро за неа.
Западните влади редовно ја обвинуваат Русија за еден од најголемите белјаџии во дигиталниот свет. Во право ли се?
Русија е одговорна за многу негативни активности во светот, тоа може слободно да се каже. Дали се имаат мешано во избори? Речиси сигурно, да. Но, дали САД се имаат мешано во избори? Се разбира. Тоа го прават речиси 50 години. Секоја земја поголема од Исланд го прави тоа и секогаш ќе ви го демантира тоа.
Дали сте за ставање крај на разузнавачките активности?
Мислам дека еден од најголемите проблеми во светот на разузнавањето е одбивањето да се одвојат тајните операции, пропагандата и влијанието од разузнавањето. Разузнавањето може да го намали ризикот од избивање војни но проблем е кога тие сервиси стануваат институции сами за себе кои веќе не им одговараат на оние за кои се наменети туку самите го моделираат светот и му даваат насока. Тие секогаш ќе ви кажат: Ако ви откриеме што знаеме, луѓе ќе умрат. Ама тоа ретко кога е вистина.
Тогаш што е решението?
Мора да престанеме да собираме податоци на ангро. Ако цело време го следиш секого на планетава, тоа станува опасно бидејќи го менува карактерот на општеството.
Дали може да се каже дека интернетот веќе не функционира?
Функционира одлично. Само, за погрешни луѓе.
******
* целото интервју - тука
